Конкретный вопрос

Я не математик, поэтому попробую сначала ответить с позиции физики, не разделяя, однако, её на теоретическую и экспериментальную, ибо подобное разделение несколько условно - одна часть не может существовать без другой. Представим на секунду, что бы случилось, если бы некто Шарль Огюстен Кулон в восемнадцатом веке вместо того, чтобы натирать шарики шерстью, пошёл с друзьями в бордель или в кабак? Ведь в натирании шариков нет ничего интересного. Также представим, что Ампер, живший примерно в то же время, посвятил свободное время праздным развлечениям. И так далее, вплоть до Михаила Осиповича Доливо-Добровольского - изобретателя системы трёхфазного тока. Ничего бы не произошло, электричество не было бы открыто и наша цивилизация представляла бы собой плачевное зрелище времён средневековья. Кто-то может возразить, что, мол, Кулон и Ампер занимались прикладными вещами, но в их время  о практическом применении этого феномена не могло быть и речи, короче говоря, Ампер и Кулон развлекались ровно тем же, чем сейчас - физики в ЦЕРНе. Однако, их исследования, развиваясь в течение двухсот лет, привели к грандиозным переменам. Фундаментальные исследования сами по себе бесполезны. Они не принесут выгоды ни через год, ни через десять, ни, возможно, через сто лет. Но наши потомки будут нам благодарны.

Что касается собственно математики и, в частности, "высших её разделов" (топология, алгебраическая геометрия, абстрактная алгебра и проч.), то тут можно очень долго распространяться, но результат будет один: это абсолютно бесполезные исследования. С экономической точки зрения. Какой прок может быть, например, от уравнений Вейнгартена (аналог уравнений Френе для пространственных кривых)? Да никакого. Какие-то буковки..

Но, во-первых, математика есть инструмент физики и, вообще, едиинственный адекватный способ разговаривать с природой. Как говорил кто-то из древних: "Всё есть число." Во-вторых. Зачем студентам, изучающим, например, радиофизику, изучать математический анализ так подробно с формулировкой и доказательством всех теорем? Было бы достаточно практических навыков в дифференцировании и интегрировании с упором на формальную теорию рядов Фурье. Ответ таков: изучение математики развивает способность мыслить, ибо открывает глаза на действительную природу простых вещей. Все эти теоремы Кантора-Ролля-Лагранжа потом вылетят из головы навсегда, но перед этим сформируют в некоторую симметричную структуру, способность к аналитическому и синтетическому мышлению, которая потом несомненно пригодится в той же самой радиофизике. Как говорил один мой преподаватель математики: математик может реализовать себя где угодно, но не наоборот.

И в третьих. В науке всё связано. Нерешённая до сих пор гипотеза Римана о нулях какой-то там фунции (дзета-функции) скучна и безынтересна. Но почему-то один американский университет предлагает миллион долларов за доказательство её верности. Заметьте, за доказательство её неверности никакой премии не полагается и вот по какой причине: вся современная теория защиты информации базируется на теории чисел (скучная и бесполезная вещь с первого взгляда: какие-то там вычеты по модулям, сравнения и так далее). А гипотеза Римана очень тесно связана с теорией чисел. И если бы удалось доказать её неверность, то все современные алгоритмы шифрования можно было бы выкидывать на помойку. "Тонкие оценки" и "численная проверка первого миллиарда корней" указывают на то, что "гипотеза скорее всего верна". Скорее всего. А доказательства до сих пор нет :о)

Кто знает, может быть исследования в какой-нибудь суперабстрактной математической теории приведут нас к открытию принципиально новых источников энергии? Всё возможно.

Простите за сумбур, я весь день вымачивал гайки в ацетоне, надеясь реализовать холодный термоядерный синтез. Надышался паров, и теперь болит голова.

Попробую еще немного на эту тему. Математика, в той мере, в какой она опирается на выведенные из опыта аксиомы, является языком естественныз наук, в той мере, в которой не опирается, решает задачи логики и теории познания.

Именно поэтому польза от нее существует практически независимот от конкретных приложений. Это, с одной стороны, мерка того, на что вообще способен человеческий разум (не только ж в спорте рекорды ставить), с другой, она обеспечивает воспроизводство интеллектуальной среды, прослойки людей, которые хранят и воспроизводят знания, культуру мышления и саму способность к высшей интеллектуальной деятельности.

Проблема практической пользы, с моей точки зрения, надумана от начала до конца, во-первых из-за упомянутой уже дешевизны, во-вторых, из-за реально перепроизводства материальных ценнностей, в-третьих из-за ничтожно малой доли человечества, которые будут заниматься математикой (и наукой вообще), даже если создать для этоо идеальные условия и увеличить престижность, насколько это возможно. Это все равно, что переживать из-за траты народных денег на воздушных гимнастов в цирке, потому что их легкий хлеб отбивает у молодежи охоту идти на производство. Не пойдет нормальный человек ни в высшую математику, ни в цирк. Не пойдет просто потому, что не сможет.  А вот ликвидация школы - штука необратимая, обратно и захочешь, а никак.

Отредактировано n_y (23.09.07 01:25:27)

А я, пожалуй, согласна с Yatkee с единственным уточнением - речь об УЧЕНЫХ, а не обо всех нас, так или иначе связанных с исследовательской работой. Вырывать из науки Ученого - преступление, а вот обычные исследователи должны думать и об интерфейсе науки и тут есть чему поучиться у западных коллег, хотя ... еще вопрос, что бы они делали в нынешних постсоветских условиях.

Нормальная. Если человек по натуре не политик, а своей профессиональной квалификацией дорожит, то почему нет?

Я неточно сформулировала , извините. Имела в виду не то, что математика и математики эти задачи прямо решают, а то, что ртазвитие математики на них неизбежно выводит.

Математика - потому, что про нее был разговор, она в каком-то смысле является самым чистым проявлением разума, хотя я легко соглашусь добавить сюда и теоретическую физику. Ну а про "нормального человека"  - там не медицинская нормальность имелась в виду, а в значении "как большинство". 

В общем, еще раз прошу прощения за неточности изложения.

Отредактировано n_y (22.09.07 00:24:04)

Категорически не согласна. Самое ценное качество исследователя - исследовать и понимать, все остальное - мишура. другое дело. что в науке всегда достаточно людей просто способных, которые могут (наряду с основной деятельностью) и другими проблемами заниматься, но все они (то есть, мы) ничего не стоим без нескольких на отрасль человек, которые реально создают новое. Мы все заменимы и перемещаемы, они - нет  и при всей недемократичности такой структуры, по-другому просто не будет ничего.

Опять не согласна, причем очень резко. Все военные противостояния - штука временная, а серьезные достижения науки в масштабах человечества приводят к увеличению продолжительности жизни, поэтому абсолютно неважно, где и кем они были сделаны.
А уж, коли речь о морали, то наши исследователи, уже довольно много лет ничего не должны государству. Людям, которые живут и работают в тех же или худших условиях - может быть, хотя скорее всего, тут все квиты, а госудаhству, то есть чиновникам - ничего, скорее, наоборот.

Об остальном немного позже.

Отредактировано n_y (23.09.07 01:28:35)

Может, список таких ненастоящих составить? Там будут и очень серьезные люди.

С моей точнки зрения, да, но это отдельная тема, скорее в политику (я про ядерное сдерживание, если кто не понял)

Обижаете, восемь с половиной 

Интересная постановка. Во-первых, я не про гениев, а про людей способных к собственно научному творчеству, а их, все же больше, чем гениев. Во-вторых, связь науки даже и с гениями как-то мне представляется бесспорной.

Не задач, а следствий. Так сказать, побочный продукт. На стадиии фундаментального исслдедования  важно одно - правильное понимание, а потом, если оно есть, уже в прикладных получится бомба, энегретика или лечение рака.

Вы не первый раз опускакетесь до личных оскорблений. Я, кажется, у Вас ничего не просила и с протянутой рукой не стояла.

Алексей Брониславович,  Вам отвечу, что познание мира, и, в качестве главного приложения господства рационального знания - создание общества, где никого не жгут на кострах и возможно инакомыслие. Даже помимо всех остальных приложений, это дорогого стоит. Там, где действует иные, ненаучные, способы постижения истины, законы другие.

ЗЫ А ещ мне тошно от самоуничижения советской (прослойка), а теперь постсоветской интеллигенции. Люди, создающие заметную долю общего благосостояния, постоянно вынуждены оправдываться даже за получаемые копейки, да еще и слушать обвинения в потребительстве. Но это мимо темы, навеяло постом уважаемого администратора.

Отредактировано n_y (23.09.07 01:30:01)

Будет. Вот Лысенко, например.

Отредактировано n_y (23.09.07 01:30:28)

Так а что тут непонятного? Занимались люди далекими от народного хозяйства дрозофилами, а вместо этого начали заниматься повышением продуктивности сельского хозяйства.

Вам должно быть хорошо известно, что, будучи известным ученым, можно быть подлецом. Сколько раз я с этим сталкивался. И вы, как опытный ученый, несомненно, тоже.

Глубокоуважаемая n_y!!!
Ведь это лишь слова. На кострах уже не жгли еще при господстве церкви. Кроме того, этого мы уже давно достигли, это раз. Два - я не берусь оценить насколько это положительный эффект. Быть может, он больше отрицательный. Но это уже другой вопрос. Я не хочу сказать, что я за всякие догмы - конечно, я рационалист. Но это не дает мне ни права, ни возможности утверждать, что рационализм - единственно верный подход. Однажды мне преподали суровый урок, и тогда я это понял со всей глубиной.

Уважаемая n_y, я, к никак не могу пробраться через потоки отвлеченных слов и услышать более четко вашу позицию. В частности, меня, как математика, интересует позиция в отношении чистой математики. Насколько я вас понял, по-вашему, это что-то эфемерное, метафизическое, ценное само по себе. То есть это получается просто игра с определениями, правилами и силлогизмами, не имеющая ни причины, ни цели. Эту характеристику при таком подходе можно экстраполировать на значительную часть фундаментальной науки.
Причем, в последнее время (ну для меня в последнее - это еще было в 60-е годы и ранее) наблюдается тенденция отождествлять фундаментальную науку и бессмысленные исследования. На мой взгляд, с этим надо бороться. Потому что порой люди занимаются тем, что решают какую-то задачу - вроде бы прикладную - но на самом деле никем не востребованную. Например, в нашей институтской библиотеке подобными статьями полки просто завалены. Это же натуральное пустозвонство. При этом считается нужным бороться с лженаукой, но отнюдь не с этим проявлением "науки" - хотя здесь налицо потеря государственных средств, ведь порой эти люди умудряются выбивать гранты на экспериментальные установки... Я этим просто до крайности возмущен.

Извините, опять много слов не по делу.

Ну почему же сразу в отдельную тему? Вы написали, что:

Что ж тут в другую тему переносить? Ядерная бомба - достежение ОЧЕНЬ серьезное, а вот продолжительность жизни она не увеличила.

Алексей Брониславович, простите великодушно, заметила, но не так оно просто для ответа, как остальное, а у меня дочка заболела что резко снизило мои возможности к сетевому общению. Так что прошу пока о таймауте.