Итак, что я имею добавить по ентому поводу. По материалам лекции, что была у нас 14 декабря об эволюции.

1. Если все честно посмотреть, то очень туго у эволюции с переходными формами. Это тезис, который выдвигается большинством противников эволюции. Он вполне себе верный. Тем более, что честные эволюционисты все чаще отказываются от тех или иных переходных видов.
Прежде чем возразить, советую проделать следующее. Если открыть любой честный и грамотный учебник по эволюционной биологии, в котором нет додумываний (подойдет энциклопедия естествознания), то там обязательно найдется схема происхождения видов. В этой схеме линиями показан переход видов из одного в другой. Все переходы показаны пунктирными линиями. Это свидетельствует о том, что нет доказательств того, что виды произошли друг от друга - это лишь гипотеза.

2. Здесь можно просто привести цитату одного из ведущих ученых России в направлении генетики, академика Ю.П. Алтухова:

3. Глупо отрицать некоторую видовую изменчивость. Но речь идет лишь об изменчивости, которая помогает виду приспособиться к окружающей среде. Эта изменчивость не может зайти слишком далеко - т.е. один вид не может перейти в другой.

2 Нумер

Допустим разговор о сознании зашел в тупик. Ибо никто просто не знает что это такое. Поэтому вопрос мой был некорректен. Часть ученых верит в то, что явление это определяется нейрофизиологической деятельностью мозга (хотя один из крупнейших исследователей мозга в мире, Наталья Бехтерева, глава института мозга, под конец сдалась и сделалась верующей, потому что признала, что мозг и человек - это не то, что нам когда-либо дано объяснить, это не от мира сего), часть, что это нечто иное, неподвластное материалистическому объяснению. Посему предлагаю в этом вопросе поставить точку, т.к. он ни к чему не приведет - отсутствуют четко очерченные исходные понятия.

Однако же, если принимать гипотезу о происхождении видов, то приходится принимать и гипотезу о самозарождении жизни. Так?

Да, такое случается. Это на самом деле потому вызывает сложности, что неясно, как происходит сам процесс эволюции. Проблема ведь в том, что предполагается, что он происходит тысячи и миллионы лет, поэтому с лабораторными подтверждениями тут тяжело, естественно. Остаются только косвенные свидетельства,  которые, вообще говоря, можно интерпретировать различным образом.

То есть как это верно? Ведь теория эволюции как раз и говорит нам, что из всяких там гадов, которые самозародились, произошли другие гады, а из тех, эволюционировав, в конце концов, млекопитающие и т.п. Т.е. речь идет о происхождении одних видов от других.

Есть много того, что ученая братия считает "правдоподобным" на этот счет. Самым примитивным можно назвать ту теорию, что частенько в школах преподается, а именно теорию академика Опарина. Достаточно нелепая, конечно, но с тех времен появились и другие теории, более "правдоподобные".

---------------------

Вообще говоря, если считать, что эволюция есть процесс самопроизвольный, происходящий без какого либо вмешательства каких-либо надсистем и пр., как считается на данный момент, то все-таки даже на поверхности возникают вопросы, которые вызывают некоторое недоумение. Эти вопросы возникают даже на обывательском уровне. Конечно, можно все это попытаться объяснить стечением обстоятельств и т.п., но это кажется уже домыслами.
Вот, например:

1. Если есть эволюция, в частности постепенный переход от одного к другому, то странно, что мы не наблюдаем никаких организмов с оформившейся речью, способных к произодству чего-либо новенького и т.п. Я о том, что, если человек произошел от обезъяны, то весьма странно, что все переходные формы вымерли. Они ведь были более приспособлены к жизни, чем обезъяны, иначе это бы не позволило им провести такую длинную цепочку и довести все это дело до человека. Ведь существует вполне себе научная теория, что те переходные формы, которые сейчас находят, это просто уроды, которых вполне можно найти и среди современных людей. Я уже здесь кажется говорил, как восстанавливают эти формы. Бывает по одному зубу. Бывает по нескольким костям, найденным за несколько сотен километров друг от друга. Так, например, был "восстановлен" Пилтдаунский человек, я уже не помню, то ли по челюсти, то ли по частям черепа. Он многие десятилетия в музеях стоял. Потом, правда, выяснилось, что это подделка и весьма грубая.

2. Очень важный аргумент. Мне всегда было непонятно, почему человек и абсолютное большинство (боюсь сказать все, потому что думаю, что это неправда) внешне симметричны (ну макросимметричны, я бы сказал, понятно, что на самом деле строгой симметрии нет)? В чем смысл такой симметрии? Если речь идет о каком-то развитии, по принципу "выживает сильнейший", то совсем непонятно как и зачем эта симметрия была заложена и почему сохранилась?

3. Очень мало реальных фактов, на которых можно было бы построить картину происхождения видов. Но об этом, кажется, я уже писал. Это действительно большая проблема.

4. Аргументы типа странного соответствия физических констант и точного соответствия условий на Земле для жизни здесь приводить, пожалуй, не следует, потому как это к эволюции имеет условное отношение. Это скорее вопрос к физикам.

5. Вообще говоря, непонятки вот с чем. Это уже к самозарождению относится. Зачем неживой материи понадобилось эволюционировать? Если считается, что она сама по себе стремиться повысить энтропию, то совершенно непонятно, как могло произойти рождение живых систем, которые занимаются тем, что эту энтропию понижают (это подразумевает жизнь сама по себе).

6. Отсутствие у эволюционистов понятия о самом процессе эволюции. Они даже не могут договориться о том плавно ли этот процесс происходит или скачкообразно. Это говорит о крайне плохой проработанности теории.

----------------------------

Ну, наверное, по большей части это все. Думаю, что новые аргументы появяться у меня в большом количестве где-нибудь через месяц... Вот.

Мне кажется, что здесь содержится некоторый парадокс. Если из обезъяны современной человек не получится, а виды друг в друга переходить не могут, то что означает предок обезъяны и человека? Это другой вид? Вроде бы невозможно. Тот же вид? Но тогда тоже такие переходы не могут быть намечены, потому что по виду это та же современная обезъяна с той же мономорфной частью генома.

Поэтому некоторые имеют полное право ставить их под сомение. При этом я не считаю целесообразным требовать от них собственных теорий.

Ну в общем да. Наши исследования поведения животных оставляют желать лучшего.

А развитие мозга это вообще достаточно туманная вещь. Эволюционисты любят говорить о его объеме. Однако, по словам того мужика, который читал лекцию по эволюции, объем мозга у современного человека колеблется от 1000 кубиков до 2000 кубиков. И именно в этих объемах и находят палеонтологи объемы мозга у т.н. предков человека. Одним словом, он хотел сказать, что объем мозга (а это единственный показатель, который могут измерить палеонтологи по черпной коробке) это вообще не показатель эволюции, а лишь безграмотное притягивание за уши фактов. Мозга предка человека или переходной формы никто не виде и не исследовал.

На самом деле очень похоже на изложение в школьном учебнике. Впрочем это не так важно. Объяснения мне не кажутся правильными, но очень художественными - ведь считается, что нет ниакого плана эволюции, а все происходит случайно. Если вдруг, непонятно зачем, предки человека спустились с деревьев, то для выживания, у них должен был не мозг развиваться, а они должны были перейти на 4 конечности, отпустить когти, ну или забраться опять на деревья. Это по этой логике. Но ведь эволюция происходит не так. У какой-то особи происходит случайная мутация. Если она оказалась "удачной", т.е. помогла выжить лучше, то она закрепляется, если неудачной - то ветвь вымирает. К тому же далеко не факт, что она закрепится, т.е. будет передаваться по наследству. А развитие мозга происходит постепенно. Так если оно не дает никаких преимуществ на начальной стадии, то зачем ему было закрепляться?

Почему они должны были помереть? Это отнюдь не закономерно. Если они эволюционировали, то в той среде, где они это сделали, это им давало преимущество над предыдущей формой, т.е. над обезъяной в конечном счете. Эти преимущества накапливались. И накапливались они веками. Почему же вдруг все, кто между обезъяной и человеком вымерли, образовав такой колоссальный разрыв?

Что значит человек приспосабливался к одной, а обезъяны - к другой?

Ученые бывают разные. Есть ученые, а есть "ученые", в задачи которых входит обоснование теории любым путем, просто потому что у них другой нет.

Во-первых, максимальное количество костей, найденных у одной особи это 30%(!!!). У остальных - порядка 1-5%. Все остальное - воссоздано, согласно представлениям ученых об эволюции человека. Это вполне официально говорится. Я просто не говорю о том, какой разброс по определению возраста слоев, в которых находят кости наших "предков". Например, по последним исследованиям геолога Стивена Остина (1996 г.) возраст многих образцов составляет от 0.34 до 2.8 млн. лет. Неплохой разбросик, правда ведь? Просто речь идет о том, что есть концепция эволюционного развития человека, которую никто не хочет пересматривать, и все найденные останки датируются согласно этой концепции. Как писал известный советский геолог С.В.Мейен:

Я поэтому и сказал макро. Соответствующие оговорки я сделал. Ну так и в чем же смысл такой симметрии, что она не была утрачена при эволюции и, вообще говоря, зачем она с самого начала-то была нужна?

Мало для того, чтобы показать состоятельность научной теории. Теория эволюции нефальсифицируема по К.Попперу, а, следовательно, не является научной. Об этом я уже много раз говорил.

В одном из подходов. Но ведь мы говорим о системах, т.е. применение энтропийного подхода вполне правомерно.

Если быть точным, то даже для сосуда с сотней молекул эта вероятность составляет 10^(-30). Такие и даже много большие вероятности в науке считаются нулевыми. А это лишь для 100 молекул. Поэтому с физической точки зрения даже теоретически это невозможно.

Все возможно. Мы вообще про начало жизни ничего не знаем. И про условия которые тогда были тоже. Можно предполагать, заниматься сочинительством, может это и полезно. Для художественной литературы. Но это не имеет под собой никаких оснований. В отличии, скажем от гипотезы Большого взрыва (БВ), которая имеет под собой гораздо более четкие теоретические основания, в отличие от эволюции, да и то физики прекрасно отдают себе отчет в том, что это лишь гипотеза.

Ну, строго говоря, не существует замкнутых т/д систем. А что нам говорит теория открытых систем?

Переход между видами невозможен, запрещено Алтуховым. Поэтому никакого отделения ветвей быть не может. Алтухов после такого счастья вообще стал верующим.

Не может.

Т.е. ты хочешь сказать, что нет теории эволюции? И что это просто пустой треп до тех пор, пока не будет построена нормальная теория? Я правильно понял?

Ну да, я именно это и сказал.

Это еще менее убедительно. Чтобы рассматривать средний объем нужно иметь достаточную выборку, а для этого нужно иметь хренову тучу черепов, чего современной эволюционной теории не достает катастрофически. Поэтому получается, что соображения, высказанные тем мужиком намного убедительнее, чем подобные домыслы.

Если посчитать вероятность наплыва таких событий, то она уйдет в минус.

Это малоубедительно. Обезъяны тоже хорошо управляют руками. Но речь о том, что не было никаких оснований для закрепления незначительных изменений. Это все слишком надумано.

Лучше, чем у предков, но при этом предки остались, а лучшие вымерли. Разве не бред?

Что значит предки человека? По эволюционной концепции, обезъяна (практически в современном виде - они-то, как ни странно, от эволюции особенно не пострадали) является предком человека.

Так их более чем достаточно. Докучи в разных странах исследовательских институтов, которые разрабатывают креационное происхождение человека и научно опровергают эволюцию. Просто у нас в стране это не шибко распространено пока по понятным причинам. Просто креационизм - это единстенная альтернатива эволюционизму, а он не может быть признан научным. Многие ученые говорят, что эволюция - бред, но сами же признаются, что ничего другого предложить не могут. Тот же Алтухов. Ну доказал он генетическую невозможность эволюции. Стал креационистом. Кто-нибудь обращает внимание на то, что уже несколько лет назад доказано, что эволюция невозможна? Нет. Ты тоже успешно это игнорируешь.
Просто потому что это идеология. Если ученые откажутся от эволюции они потеряют деньги и вложения. Это как с торсионными полями.

Что значит "выбрал"? Ты так всю эволюцию освещаешь, будто организмы выбирают сами какой дорогой им развиваться или кто-то управляет этим процессом. Зачем ему постепенно развиваться в этом направлении, если это движение не дает преимуществ? Оно фактически невозможно.

По каким причинам?

Примерно с такой же точностью, с которой определяется возраст:)

Ага. Вот поэтому они как трактор не собирают, все время танк получается. В смысле обезъяньим останкам придают человеческий облик. Из соображений эволюции. А также из тех, что сравнивают с современным человеком постоянно. А если они не придадут обезъяне человеческий вид, то не получат премию:)

Если стоит задача притянуть что-то за уши, то можно решить все, не обращая внимание на факты, с которыми входишь в противоречие. Я это уже говорил.

Ну тогда и об эволюции говорит не стоит, т.к. без вопроса самозарождения жизни теория эта представляет одну большую проблему для ученых, потому что вопросов гораздо больше чем ответов. Правда я не понимаю, почему ты так настойчиво утвержаешь, что теории нет, когда их просто тьма, и на Опарина я, в частности, сослался.
Есть же краткий курс возникновения всего - БВ, потом все события в космосе, возникновение атмосферы, жизнь зарождается в воде (правда сейчас уже показали, что это невозможно, поэтому уже не считается, что в воде) из неорганики, появляются одноклеточные, многоклеточные, рыбки, потом рыбки выходят на сушу (двоякодышащие рыбки), от них все происходят, в конечном счете человек тоже. Все замечательно, всем хорошо, кроме тех, кто понимает какая это чушь... 

Что не следует? То, что переход между видами невозможен? Привожу еще раз цитату (выделено все мной):

От какого времени? Сопоставь то, что я говорил о точности определения возраста и твой тезис растает сам собой.

Каким образом она это подтвержает? У меня есть другие данные, что она как раз подтверждает обратное. Правда, мне кажется, не очень-то грамотно употреблять слово археология в данном контексте, она этими вопросами вообще не занимается:

Вопросами данными занимается палеонтология. Вот тот мужик, который лекцию читал, он как раз палеонтолог. И с точки зрения палеонтологии как раз в пользу эволюции нет никаких доводов, что он и успешно показал.

Что значит нет стимула? Они не выбирают. Тогда по этой логике у предков человека для развития мозга тоже никаких стимулов не было (см. ниже).

Какие предки? Австралопитек - это переходная форма (как считается). Хотя, скорее всего, это какое-то вид обезъян, который просто вымер.

Сцылко? Факты?

Специалисты знают. А обывателей, которые этим специально не интересуются, напичкали фуфлом в школе, так они больше ничего знать не хотят. Вот ты, например, читал что-нибудь?

С какой радости? Ты, по-моему, несколько странно интерпретируешь механизм эволюции и естественного отбора. Сначала должна была произойти случайная мутация (вероятность этого низка) - немного увеличился объем мозга. Это никак не могли отразится на значительном улучшении выживаемости. Затем - это изменение должно было закрепиться (что еще менее вероятно). Но т.к. никаких преимуществ измененный вариант не имеет по сравнению с сородичами, то изменение не сможет зафиксироваться, потому что здесь не работает принцип естественного отбора.

Вот именно. А между тем это очень серьезный вопрос.
Насчет удобства нападения. Ты все время пытаешься представить эволюцию как целенаправленный процесс. Как будто кто-то решает - удобно нападать или нет. Даже если это так (в смысле удобства), то это отнюдь не значит, что эта ветвь не выживет. А если не выживет, то останки найдуть. А т.к. не нашли и нет таких ветвей, то следовательно не происходит никаких изменений, ибо различные мутации, положительно влияющие на вид, могут дать побочные эффекты, как нарушение внешней симметрии. Но раз такого не произошло, то и никаких изменений нет и это мощный аргумент против эволюции.

Про возраст я тебе ссылку привел. Ты игнорируешь научные факты. Там речь вообще не шла об эволюции, речь шла просто об определении возраста в слое. Это огромная проблема палеонтологии. Потому что возраст слоя, как это ни смешно, определяется согласно теории эволюции (!!!), а возраст ископаемых - из возраста слоя и т.о. это приобщается к теории эволюции. Получается замкнутый круг.

Ну не буду отрицать, что это мои домыслы, ну и что? Я разве не имею право высказать свое мнение? Тем более в шуточном стиле.

Может. Да и самозарождение можно трактовать как Божественный замысел. Также как и БВ и т.п. Это о том, что наука и вера, вообще-то, не мешают друг другу жить.
Но дело ведь не в этом. Эволюция (даже если она не касается зарождения жизни) говорит о происхождении видов. И берет она за основу какое-нибудь низшее создание. Т.е. она предлагает механизм, согласно которому развивается все живое. Но почему тогда он не применим до этой точки, в которой появился какой-то гад? Это очень плохо для теории. Плохо во-первых потому что не могут ее применить, а во-вторых, потому что не могут объяснить почему нельзя применить.

--------------------------

Да, вот еще вспомнил. А ты знаешь какая хренова туча диссертаций и прочих научных работ была написана на основе этого самого Пилтдаунского человека? Больше сотни. Так что про дураков и поголовно в этой области - это вопрос открытый.

Кстати, о...

Интересный материал, правда не первой свежести.

Если вы, конечно, понимаете, о чем я...